9月 22日晴。老夫登临商都古城墙，遥想当年商汤大帝之赫赫伟业，望碧霄万里白云悠，遐思神飞。

    9月 23日朗。老夫单飘“郑州商城•国家遗址考古公园”“郑州商都遗址博物院”采风，得意从容。  

     触目心动，我乃游鱼，鱼戏莲叶间。

     美哉，郑州商都遗址博物院，古色又古香，款款皆格调。盛哉，文明恒时空经典绽放，尺寸有限蕴藏无边既深且广含天下。

     放眼皆美，我为蝴蝶，翩跹于商园。

     忽闪忽闪，郑州商城•国家遗址考古公园，茵茵绿䓍，清气拂拂，阳光普照。

     忽闪忽闪，老树质朴，新植青丽，上覆云朵。

     忽闪忽闪，商代典故，雕塑浮墙，星罗棋布。

     忽闪忽闪，老夫一只，徜徉古今，岁月潇潇……

 

商代城墙

遗址蓝天

遗址绿茵

 

   老夫鱼游蝶翔之后很欣慰，很遗憾——要多欣慰有多欣慰，要多遗憾有多遗憾。为何？下一篇再讲。

 

   且归正题，回到本世纪初而立之年的记者与张文彬先生在京关于郑州商都的深度访谈。

 

黄河流域是中华文明的发源地

郑州是黄河流域中州腹地明珠

 

     北京。五四大街。

     红楼。夕霞。

     宾主致意，微笑落座。张文彬先生语调舒缓有致。记者先而笔直挺坐，片刻即肩落背靠。不知不觉间，记者如卧于长林山岗，叶动风吟……与豪客牛饮，和雅儒温语，快事也！

 

     记者：张文彬先生，您曾任国家文物局局长，也是我们河南的老领导，在郑州生活、工作了多年，想必对郑州、郑州商城有特别的感情，您谈谈。

     张文彬先生：黄河流域是中华文明的发源地，郑州是黄河流域中州腹地的一颗明珠。

     从历史时空上看，这里很早就有人居住、生产、繁衍等生活着。郑州先后发现过旧石器时代的遗址（荥阳织机洞、新密李家沟、新郑赵庄、郑州二七区老奶奶庙等，距今8000多年至10万年），裴李岗文化（位于新郑的裴李岗文化遗址，约为公元前5500年至公元前4900年类文化遗存）、仰韶文化（指黄河中游地区新石器时代彩陶文化，迄今约5000年到7000年，郑州仰韶遗址位于荥阳）、龙山文化遗址（位于登封王城岗，约4000多年）。因此在中国文明史的形成与发展当中，郑州占有十分重要的地位，进入文明史以来，郑州特别是在商代早期称为商的亳都、隞都，距今已3600多年了。郑州商城经过50年的考古发掘，不仅证实了商代早期城址和都城的存在，而且通过对郑州商城的认识，进而加深了对整个中国文明史的认识，这也关系到如何看待郑州在中国文明史的地位问题。

 

郑州商城现存的连体拐角城墙（沿今之城东路与城南路走向）

时间烟蕴中的郑州商代城墙

 

城市发展的血脉

 

     记者：刚才您谈了郑州在中国文明史中的崇高地位，还想请您对郑州有关方面保护文物遗址的工作谈谈自己的看法。

     张文彬先生：2002年12月中旬，我参观了郑州博物馆举办的郑州改革开放以来配合基本建设出土的文物展览，使我更增加了对郑州文明历史地位的认识，大量青铜器的出土，特别是商代青铜器的出土，如方鼎、圆鼎、觞、尊等青铜器那种宏伟的气度，无与伦比。充足的大量丰富的历史文物见证，进一步证实了在商代早期阶段郑州商城的独特地位，把考古的发现与城市现代化建设结合起来，保护好郑州商城遗址和出土文物，对建设社会主义物质文明、精神文明、政治文明，都有很密切的关系，都有很重要的意义。

     郑州文物部门和城市规划部门现在也采取了一些必要的保护商城遗址文物的措施，这是值得称道的，因为商城是我们历史的见证。

 

9月23日，郑州商都遗址博物院大厅内，管城回族区五里堡小学师生在商汤大帝像前合影留念。

    

     记者:现在大家都讲城市文化、城市品位对称，您咋看？

     张文彬先生:对一个城市来讲，考古发掘出土的文物是一个城市历经沧桑变迁的见证，是城市发展的血脉，是城市的根，保护好这个血脉就是保护文化，就是保护了我们这个城市发展的历史。

 

2003年8月29日、30日“启封郑州灿烂古代文明郑州商城之谜”系列报道报样

 

文化定输赢

 

     记者：上面您谈到了城市发展的血脉，那么你如何看待城市文化、城市品位?

     张文彬先生:我常讲一句话，我们绝不能够以牺牲一个城市的文化或者是一个城市的历史文物为代价，去换取城市经济的一种发展，靠拆毁历史古迹，新建高楼大厦，只能换取一时繁荣，这是目光短浅的做法。

     只有我们切实、真正认识到文化这个血脉、这个根，我们才可能采取更加有力的措施去保护古代文物，才能凝聚我们的力量，唤起人们建设美好家园的信心。对于城市来讲，最根本的还是文化的问题，城市建设是发展的标志，但这不是看你盖了几栋大楼或扩展了几条大街就行的，恐怕还要在历史文化上下功夫。归根结底要以文化论输赢，一个国家是如此，一个地区、一个城市的发展也是如此。

 

商代城墙（作者翻拍于《古都郑州》一书）

 

城建与遗址保护矛盾

 

     记者：城市建设与文物遗址保护，在一些地方成为难以两全的矛盾，对此你是咋看的了？

     张文彬先生: 早在上世纪五六十年代，周恩来总理就为文物工作确立了在基本建设中实施“重点保护，重点发掘”和“既对基本建设有利，又对文物保扩有利”的“两重两利”方针。实践证明，这一方针是完全正确的。对一些重要的遗址、重要的发现，经济建设要为之让路，予以保护。保护的目的就是为了更好的研究、挖掘，展示中华民族优秀的文明及其丰富的内涵。

 

     记者：城建与文物遗址保护矛盾是否不可调和？

     张文彬先生：城市现代化建设应该说对文物的保护是有影响的，不可能没有影响。但只要我们用心，真正认识到文物不可复得的话，我们完全可以处理好，可以实现双赢。“鱼”(城建)与“熊掌”(文物)可以兼得。但(鱼与熊掌均毫发未伤)100%得到双赢是很难的，只能追求整体上、基本上(这种大概值意义上)的双赢。

     因此，这就要分清主次。一般的文物遗址(墓葬、窖藏)清理发掘作出科学的记录，就可以让位于城市规划和建设了；对于重要的文物、遗址，需重点发掘、重点保护。文物保护，特别是初级保护，并不需要掏多少钱，你只要不破坏，维护原貌就行。

 

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郑州商都宫殿区的水道（作者拍摄于郑州商都遗址博物院展墙）

 

 

招商引资的辩证关系

 

     记者：现代城市发展需要招商引资，您认为外商投资最看重什么？文物古迹的保护开发是否有利于招商引资?

     张文彬先生:招商引资,本质在于投资环境问题。外商来投资一般要考虑大的环境问题，大的环境里包括整体的城市交通环境，供电、供水、供暖、卫生、自然风貌及文化的环境。文化的环境更为重要。文化的环境，包括当地的科学文化素质，也包括当地的历史文化。

     郑州地位举足轻重，是中原腹地，交通要冲，陇海与京广线的交汇点，公路四通八达。而郑州自身的历史地位也具备这样的文化环境，就看我们怎样充分利用这个地位，让环境吸引更多的外资。      

     关于利用不是我们说几句“这是有3600年历史的古都”就能吸引人的。你的展示出来，让大家感受到郑州在整个中华文明史里的地位，有吸引力、感召力才行。

     郑州历史博物馆出土的20多万件文物，实际上是挖掘出了一个地下文物库，建成了地上博物馆。特别重要的有裴李岗文化、郑州商城遗址、小双桥遗址、郑韩故城、巩县(巩义)宋陵等，这些都是郑州巨大的精神财富与物质财富。换句话说，我们不仅有现在地上的郑州，还有地下的、历史灿烂的郑州。问题在于我们如何处理好地下的郑州，给她以科学的诠释，让她展示给世人、投资商，吸引他们来投资。郑州商城应好好地保护起来，更重要的是要展示出来。（作者：关于郑州商城的展示问题，知名度不高问题，后面将有专门文章呈现）

 

当年，原河南文物研究所已七旬的王润杰先生陪同记者在位于郑州市城东路、南顺城街、北顺城街的商代城墙上访古探幽。 河宁/图

 

 

代代保护 薪火相传

 

     记者：有关文物、遗址保护是长远的事业，需要每代人的共同珍惜、共同努力。您认为呢？

     张文彬先生：不错。文物保护，须代代人承前继后。平心而论，今天一些重要的遗址得到了相当的保护，这是上上下下方方面面几代人共同努力的结果。若无前人的保护，今天的许多重要的遗址早就没有了。郑州商城，也是50年来发掘、保护的结果。如果当时被毁，那么现在什么也没有了。没有历史的见证，你只能从文献上追寻了。而文献的记载有时未必可靠。如果没有郑州商城，郑州3600年城建史（建都史）的历史从何而来？

     郑州市委、市政府这些年来在文物保护与经济建设的关系的处理上，取得了巨大成绩。投入资金一年比一年多，重视程度也越来越高，如建立郑州博物馆等，现在是如何进一步加强文物保护与法制建设的问题。政府应始终对文物保护予以特别重视。政府班子总要更迭的，但文物保护不能因政府班子的换届、领导的更替而命运沉浮。对文物严格保护，各级政府班子都要以大局为重，在延续城市文脉方面始终如一予以重视保护。

 

郑州商代城墙复型展示（作者拍摄于郑州商都遗址博物院）

 

郑州人的骄傲

 

     记者：张文斌先生，您对有关学者建议郑州举办郑州成立3600年庆典活动有何看法？有何意义？

     张文彬先生：郑州有这样一个重要的商城遗址，生活在这个地方的郑州人应感到无尚的荣光，以我们曾经是3600年前的城市居民的后裔为荣。3600余年的城市（而且是都城）不仅在中国，在世界上也是独一无二的！安阳殷墟、汉魏隋唐洛阳城、开封宋城已成为中国七大古都，其重要性自不何低估。但他们和郑州商城相比，“年纪”还是轻了一点。这是客观存在的事实，所以，我建议把郑州商城列为中国古都之一（本次采访两年后成为事实）。从城市的面貌与布局来看，郑州商城作为一个奴隶制城市，“配置”相当可观。有奴隶主、奴隶，也有平民阶层。还发现了陶器作坊、青铜冶铸的历史遗迹。

      有学者建议郑州举办郑州成立3600年庆典是很有远见的。相信郑州市委、市政府会十分重视研究这一倡议的。我们今天建设现代化城市，不要忘记历史上郑州曾有过辉煌的一页。郑州城市的发展，历史一脉相承，我们应继往开来，使之绵延下去，各界人士对此有义不容辞的责任。

 

    新文物法与文物保护

 

      记者：我国已颁布了新的《文物保护法》，该法的颁布有何意义？

      张文彬先生：《新文物法》强调了八字方针（保护为主，抢救第一），是非常有意义的，特别是像郑州这样重要的省会城市和历史文化名城，在加快城乡建设的步伐当中，加强对文物的保护具有相当的现实意义。总之郑州、洛阳、开封等城市地下蕴藏的历史文物非常丰富，我们理应对文物的保护予以特别重视。如果我们这一代不能好好保护，就有可能成为千古罪人，我们应时刻牢记文物的不可再生性，所以文化遗址，我们应科学的利用和保护。好好的为今天的现代化建设服务。

 

郑州商城遗址出土的著名青铜器（作者翻拍于《古都郑州》一书）

 

 

地方立法与民众意识

 

     记者:国家已颁布了新的《文物保护法》，您认为各地还有必要出台相应的地方法规吗？

     张文彬先生: 十分有必要。希望国家新《文物保护法》公布后，各地方法规也能陆续出台。比如说郑州商城这个重要的遗址，郑州就十分有必要出台专门的地方性保护法规，建议郑州市人民政府提请郑州市人大通过一个郑州商城的保护条例、法规。

     我们还应加强群众性的教育工作，唤起大家的保护意识。保护郑州商城就是保护郑州历史，保护郑州的文化血脉，有利于建设郑州的美好明天。

 

关于文物法打折实施

 

     记者: 文物法在实际贯彻当中常存在打折现象，您看其中缘由是什么？

     张文彬先生: 毋庸回避，我们的一些地区、一些部门、一些官员对文物法的贯彻不是很有力，有的甚至形同虚设。最主要的原因还是认识问题。认识的关键主要是领导的认知问题。领导重视，文物、遗址就能得到有力的保护；领导不重视，文物、遗址就得不到很好的保护。

     当前最重要的是我们有些行政部门的负责人只重视自己主持的项目和议题。视文物保护为无关紧要，可有可无。我认为这是对民族文化的不负责任，对民族的不负责。这是非常错误的，我们决不能为追求所谓的政绩而忽视文物的保护。

     有人认为“文物法”是软的，其他的法是硬的。这是一种“高级法盲”。凡是全国人大及其常委会通过的法，都是硬的法，都是宪法的组成部分，不能想当然的欺软怕硬。只有这样，国家才能真正走上完全的法治轨道。一些官员，对他们有利的合乎他们需要的法，他们就遵守（利用）；不需要、不利于他们行事的（法），就弃法不用，自行其是。这样的人怎能当好领导呢？一个与时俱进的优秀的领导干部，必须严格依法办事，服从法制的制约。如此才能使我们的政治得到民主，国家得到长治久安，文化事业、经济建设走向正确健康的可持续轨道。

 

 

法制与领导素质

 

　  记者：您对法制及领导素质是咋看的？
　  张文彬先生：开拓创新，遵纪守法是现代领导应具备的基础素质。

     还回到《文物法》上讲，对《文物法》的遵守与否，即对文物保护的重视与否，是衡量一个领导干部素质的高低的一个标准。文化素质的高低，不是说是大学毕业的，硕士毕业的，或者获得博士学位的就高了。

     所谓素质是一种文化修养深层次的积淀，是对整个国家和民族历史文化的切肤认识。只有较深刻的认识，才能热爱它、重视它，才能在自己的各项工作当中处理好它们相互间的关系。

　　

 

作者悼念张文彬先生

 

     张文彬先生已于2019年去世。

     嘘！作者于本世纪初专访的数位顶流专家，宿白、邹衡、刘绪，再加上张文彬先生，已有四位与世长辞。

     宿邹刘张这四位先生，2002年底作者与之一见均成永别！

     虽说作者鄙俗，即便四位先生活着也基本没再见可能。但想起当年四位先生的音容笑貌，作者不免感伤。

     张文彬先生，以作者在京相见之感触，温文尔雅，无官僚气。见过各种中央级、省级大媒体的张先生，还曾是河南所有大小媒体的长官，见了相对而言名不见经传的《东方家庭报》记者，毫无怠慢轻视之色。当时作者对此无感，现在思之而叹：高山流水，富贵不移朴素之心，此即谓张先生乎？

 

 关于张文彬先生

 

     张文彬先生1937年7月生于山西浑源。1958年考入北大历史系考古专业。上世纪90年代，历任中共河南省委副秘书长，省委秘书长、办公厅主任，省委常委、宣传部部长，省人大常委会副主任等职。后任原文化部党组成员，国家文物局局长、党组书记。任国家文物局局长期间参与主持《中华人民共和国文物保护法》修订起草工作等。

     张文彬先生于2019年2月20日12：31在北京因病逝世，享年82岁。

     当年采访时，张文彬先生为全国政协委员，国际博协中国委员会主席。

 

作者建议（例附）

按照“黄帝故里拜祖大典”规格

举行“郑州商都3600多年庆典”
或将纪念黄帝与商都两大庆典合一  

  

      在郑已举行N届的“黄帝故里拜祖大典”，已颇具全国及国际影响力；我们应再接再厉，尽快适时推出“郑州商都3600年庆典”。

      一则因为商汤大帝是前三代（夏商周）著名圣君之一，二则3600多年的建都史，在全国首屈一指，值得大书特书！故应与“黄帝故里拜祖大典”同等规格举行“郑州商都3600年庆典”活动，活动具体名称及角度等可再议。当然，也可将“黄帝故里拜祖大典”与郑州商都3600年两大庆典合二为一。如此，一举两得，或许会更加功德圆满。