采访国家夏商周断代工程首席科学家李伯谦先生，是在其北大的办公室兼书房内。
       李先生着装“轻闲”，面带微笑时而郑州话时而普通话的“交相辉映”，气氛融洽。在首席科学家面前，使自惭形秽的记者心里稍感平衡的是，李先生的河南普通话与记者基本上在同一层次。


       记者：您是中国夏商周断代工程首席科学家，请您谈谈郑州商城在断代工程中的分量。
      李伯谦先生：夏商周断代工程是国家95期间提出的一个重要的科技攻关项目，其目的是想通过不同学科，其中包括历史学、考古学、历史地理学、古文字学、天文学以及现代测年技术等学科的共同努力，把夏商周三代王朝年代作进一步的研究，希望把它梳理得清楚一些，这种多兵种集团会战是对单纯的以狭义的历史学、古代文献的记载或单纯考古学的超越。因此通过“集团会战”若能把夏商周文化变化的过程研究清楚，能够从不同时期的文化遗存当中采集到能够测定年代的标本进行测定，我们就可以确定夏商周不同年代的大致范围，这样对其他学科的研究，也是一个重要的参考。
       因为有这样一个特点，所以制定可行性论证报告的时候就拟定了一些和夏商周年代密切相关的考古发现项目，其中就包括郑州商城。



3600年前的郑州商都内外城沙盘图


       为何要选择郑州商城？因为郑州商城的发现可以说是为商代历史的研究打开了一大扇窗户。我们知道，1928年开始发掘殷墟后，出土了许多甲骨文。在安阳小屯这个地方发现了宫殿遗址，有铸铜遗址，有贵族墓葬群，商王的陵墓等，因此确认了安阳小屯就是文献记载的盘庚迁殷以后273年没动过地方的商代最后一个国都所在。
    （注：安阳小屯宫殿遗址是商代后期王都宫殿区遗址，殷墟的主要组成部分。位于河南省安阳市小屯村北。自1928年开始﹐中国考古学家在此考古发掘达20余次﹐发现了宫殿遗址、甲骨卜辞、王室成员墓葬等重要遗存﹐遗址总面积超过2万平方米，为商史研究提供了许多珍贵的实物资料）
   （注：盘庚迁殷发生在商朝中期，即盘庚继位后因种种乱因，决定迁都。商汤建立商朝时，立国都于亳(音bó，郑州)。之后300年，都城共迁五次。因黄河常闹水灾，直至一次把都城淹了。同时王族内部因争王位而发生内乱，叔侄之间、兄弟之间争位争得死去活来。政局为此出现不稳苗头......种种因素叠加，迁都成为必选，于是盘庚迁都至殷，随之盘庚采取种种得力举措，使政局日益稳定，终至诸侯来朝，商朝复振复强，告慰了九泉之下的汤帝之灵，都城不再迁移）
       根据文献记载，商汤建国以后有5次迁都，那么其他的都城在哪儿呢？
       非常可喜的是上世纪50年代，在现在的郑州市中心发现了郑州商城，它的城墙每面约1700米至1800米长，城址非常大。这几年又在城址的外面发现了规模更加惊人的外郭城，如此庞大的规模显然是都城，而且是非同一般的都城。
        所以说能够把郑州商城的性质搞清楚、年代搞清楚，那么就会为我们研究商代从早到晚的年代，找到一个很重要的“定点”，找到这个“定点”以后，采取到能够测定它的年代的标本进行测定，就会把商代早期的年代确定一个大致的范围来。
       因此将郑州商城的文化分期和年代测定列入断代工程的课题是在情理之中。



新近开放的郑州商城遗址公园


        “断代工程”对这次商城的发掘研究是建立在国际过去对郑州商城已有的大量发掘研究的基础上进行的，目的是想找到连续的郑州商城从早到晚的地层叠压关系。若找到了连续的地层叠压关系，我们就能对郑州商城的分期作出进一步的肯定。我们就能从不同的地层分期当中，采集含矿的标本进行测定。然后就可以把商代早期郑州商城从早到晚的延续时间搞出一个大致的范围来，再结合其他研究，把商代前期的年代搞清楚。
       特别可喜的是在郑州的北大街一带找到了一个联系的地层叠压关系，最下层的是我们称之为洛达庙期及二里头文化（夏文化这个时期的），叠压着它的是我们称之为二里岗下层最早的一期大型建筑基体的夯土堆积。这个夯土建筑堆积大概是一个房子，已被破坏掉了，然后又被另一个大型建筑基址（我们称之为6号基址）把它打破了，6号基址上还有房子，我们称为f1，f1又被一些灰坑打破。
      （注：洛达庙文化遗址位于郑州商代城以西约7公里的洛达庙村附近。遗址面积约3万平方米。1956年至1958年进行过三次发掘，文化层可分为三期，其中一、二期大体与偃师二里头文化的二、三期相同，应将其归属于夏代文化的范畴。 洛达庙第三期中有些陶器特征则与二里岗下层文化相接近）
      （注：二里头文化是指以洛阳市偃师二里头遗址一至四期所代表的一类考古学文化遗存，是介于中原龙山文化和二里岗文化的一种考古学文化。二里头遗址和二里头文化成为公认的探索夏文化的关键性研究对象。作为东亚大陆最早的广域王权国家遗存，二里头文化堪称"最早的中国"。二里头文化的文明底蕴通过商周时代王朝间的传承扬弃，成为华夏文明的主流 。二里头遗址是二里头文化的命名地，并初步被确认为夏代中晚期都城遗址）
     这个连续的叠压关系出土了很多东西，我们排除了从洛达庙晚期到二里岗下层早期、晚期二里岗上层的早晚关系，也就是说郑州有关遗址从早到晚都有了，而且是连续的地层叠压关系。通过采集的木炭，我们做了很多的测定，这就构成了郑州商城所代表的商代前期的年代范围，在我们已公布的夏商周断代工程的阶段性成果简稿中已经发表。



2003年5月17日本报道见报报样


      记者：在断代工程的结项报告中提到郑州商城是商汤所居亳都的最具说服力的观点，为何会得得出这样的结论？
       李伯谦先生：这就需要特别讲一下啦。夏商周断代工程进行当中，除了发掘之外，对郑州商城的性质也做了进一步的研究，最后召开了学术讨论会，会上多数学者都赞成邹衡先生提出的郑州商城是汤都亳的观点，“郑亳说”与安金槐先生主张的“郑隞都”说争论很久了。
       为何多数学者都倾向于认为郑州商城是亳都呢？这个与偃师商城发现有密切的关系，因为偃师商城、二里头遗址都在偃师，两处相距只有十几里，而二里头遗址，很多学者认为是夏桀时期的都城，那么在这个都城旁边突然出现了一个商代的城市是咋回事呢？
        学术界认为，这可能是商汤灭夏以后商汤建立的一个重要的有都邑规模的城址，偃师商城的年代和郑州商城的年代是基本相当的、同时的。那么既然如此，郑州商城要比偃师商城大得多，因此按照偃师商城的时代推定郑州商城也应是商代早期的都城，而它的规模又比偃师商城大许多，所以它也是国都所在，即汤都亳。
       这也是我们断代工程进行当中，通过新的发掘新的研究，通过国内著名夏商考古学者的讨论，最后得出的倾向性意见，这个倾向性意见，在我们夏商周断代工程的阶段性成果简稿中已采纳，这是夏商周考古当中很重要的一个进展。

经历了几千年风雨的郑州商城古城墙


     记者：您是郑州人，肯定对家乡的建设和发展特别关注，请您谈谈郑州商城在你心中的地位，对河南人特别是郑州人，我们应如何对待郑州商城？
       李伯谦先生：郑州有这么大的一个商代国都所在，是很令人自豪的。郑州商城的重要性越来越突出，因为商朝在整个中国上古史的发展当中起的是承上启下的作用，夏代尽管已进入了人类文明建立了国家，但从考古学来看，夏文化的分布范围是很小的，他和与之同时代的那些部落王国相比大不了多少，因此没有一个泱泱王国的气派。
       早商时期的文化以郑州二里岗文化为代表，它的分布范围大大超过了夏文化的分布范围，往西一直到华山脚下，到了关中这个地方；往南到了长江边上，往北一直过了北京到了宣化盆地，往东一直到济南这一带，这么大的一个商文化的范围，可以想象到商朝的势力有多大。
       怎样才能让郑州商城这份宝贵的遗产发挥作用呢？我作为河南人，郑州人，特别是一个搞考古的郑州人，常想这个问题，我认为作为郑州人，无论是政府官员还是普通市民，都有特别的义务和责任，保护好宣传好郑州商城。
       现代化大楼可以重建，郑州商城能重建吗？现在一些地方莫名其妙，不是保护真文物而是打造假文物、假景点，那有什么价值呢？
       怎样保护郑州商城呢？建议郑州市委、市政府和河南省委、省政府的领导，从保护中华民族优秀的历史文化遗产这个角度来考虑，从建设先进的文化角度来考虑，先进文化的基础是什么，我认为就是我们优秀的中华灿烂的古代文明，先进文化不是凭空出来的，应是古老的中华文明与现代与时俱进的精神文明与物质文明有机结合的产物，希望有关领导对郑州商城要切实保护，千万不可掉以轻心。
       采访下来，记者感觉到李伯谦先生对郑州商城目前的现状，以及在全国全世界范围内的知名度、影响度远远不够而深感遗憾。



      
郑州商城出土的著名的商初杜岭方鼎。一件高1米，重86.4千克，方形，深腹，双耳四足，腹上部饰兽面纹，两侧及下部饰乳丁纹，形体质朴庄重 ，现藏于中国历史博物馆。另一件高 0.87米，重64.25千克，藏于河南博物院，是“河南博物院‘九大镇院之宝’”。图为起坑前文物分布原状。


        记者手记：
       记者采访了宿白、邹衡、刘绪、李伯谦几位史学界、考古界名宿后，心情颇不平静，感觉郑州是白白坐拥了商汤大帝之都——这个已逾3600年的历史宝山，我们未能充分发力使这座具有重大历史意义，足可傲视天下的上古都城呈现出其应有的无比灿烂的光芒！令人万分遗憾。



郑州商城城墙之顶      


     关于李伯谦先生
 
      李伯谦先生，生于1937年2月10日，籍贯郑州市。1961年毕业于北京大学历史系考古专业。1992-2000年任北京大学考古学系主任兼北京大学赛克勒考古与艺术博物馆馆长。另任北京大学考古文博学院教授、博士生导师，教育部人文社会科学重点研究基地北京大学中国考古学研究中心主任、古代文明研究中心主任，兼任中国考古学会常务理事、中国殷商文化学会副会长。



图片源自网络


       参加和主持过河南偃师二里头、安阳小屯殷墟、山西曲沃晋侯墓地等多处遗址的发掘。曾出访美、英、德、法、日、韩等国和港、澳、台地区参加学术会议和讲学。1995年出任国家"九五"国家科技攻关重大课题"夏商周断代工程"项目首席科学家、专家组副组长。参与主持国家"十五"科技攻关重大项目《中国文明探源工程预研究》课题的工作。
       著有《李伯谦谈中国青铜文化》《文明探源与三代考古论集》《商文化论集》等。


作者建议（例附）
按照“黄帝故里拜祖大典”规格
举行“郑州商都3600多年庆典”
或将纪念黄帝与商都两大庆典合一  
  
       在郑已举行N届的“黄帝故里拜祖大典”，已颇具全国及国际影响力；我们应再接再厉，尽快适时推出“郑州商都3600年庆典”。
      一则因为商汤大帝是前三代（夏商周）著名圣君之一，二则3600多年的建都史，在全国首屈一指，值得大书特书！故应与“黄帝故里拜祖大典”同等规格举行“郑州商都3600年庆典”活动，活动具体名称及角度等可再议。当然，也可将“黄帝故里拜祖大典”与郑州商都3600年两大庆典合二为一。如此，一举两得，或许会更加功德圆满。